Alejo Vargas: ¿Cómo inicia su trabajo en los temas de paz y derechos humanos?, porque personalmente lo conocí como secretario del Consejo Gremial durante el gobierno del presidente Samper, pero evidentemente usted ya tenía una trayectoria en todos estos temas.

Fotos Chano

Mario Gómez: La vinculación al tema de derechos humanos nace en 1987, en la Universidad Javeriana, con mi tesis de grado “El concepto de paz y el derecho a la búsqueda de la felicidad”, dirigida por el presidente Belisario Betancur. Un trabajo que buscó determinar conceptualmente cómo plantear los derechos humanos y fundamentales que tiene un individuo con el fin de construir caminos para que la sociedad y su conjunto puedan avanzar hacia la consecución de mejores niveles de convivencia pacífica. Para ese trabajo me reuní con personas que participaron en el proceso de paz durante el gobierno de Belisario Betancur, en el año 87.

Conversé con distintos sectores de la reinserción y me empecé a vincular muy apasionadamente al asunto. Luego, en 1992, como Vicepresidente Social de Fenalco y asesor del Consejo Gremial en los temas de paz y derechos humanos, empecé a trabajar muy afanosamente en la construcción de una propuesta desde el sector privado, a explorar las condiciones de reinserción productiva de los ex guerrilleros y a apoyar, desde el ICBF, las condiciones de los niños desvinculados del conflicto armado.

A.V.: Al presidente Betancur no lo apoyaron los gremios; en los noventa hay un cambio a partir del presidente Samper. Probablemente eso está ligado a la propia crisis política del 8.000 y a que de alguna manera se consideró al gobierno ilegítimo, entonces los gremios comienzan a ser una especie de complemento y casi sustituto del gobierno en muchas de las interlocuciones. ¿Cómo ve este proceso a partir de ahí y del momento en que usted se vincula a Fenalco?

M.G.: Yo lo ligo a otra cosa distinta. Creo que los gremios al igual que las organizaciones sindicales y sociales empiezan a tener un valor mucho más destacado en los años noventa por todo el fenómeno del tercer sector: de la sociedad civil y las organizaciones sociales, que se revalorizan en la democracia, es decir, tienen un papel mucho más fuerte con la posibilidad de incidir, de coordinar, de concertar, de hacer tareas que de alguna manera los partidos políticos venían haciendo.

Seguramente el énfasis que se le pone al suceso del tercer sector hace que los gremios se cansen de seguir siendo exclusivamente voceros de las materias tributarias y fiscales y entonces decidan dar un paso hacia asuntos mucho más grandes; entre otras cosas, porque tienen la responsabilidad legal de hacerlo: tienen que estar en la junta del ICBF, del Seguro Social, del Sena; entonces están forzados a tener una posición frente al país desde el punto de vista legal, político, a empujar temas nacionales y no solamente sectoriales, además ven que los sindicatos hacen lo propio.

A.V.: Sí, pero a mí incluso algún dirigente empresarial me decía una vez que eligieron a Pastrana: “ahora sí ya nosotros no tenemos que jugar un papel, ahora sí es el gobierno el que conduce”; especialmente en relación con el tema paz. En sí lo que quiero ver es el protagonismo de los gremios en relación con el tema paz.

M.G.: Más allá de la discusión histórica sobre el papel de los gremios en el marco del gobierno del presidente Samper, el protagonismo de los gremios creo que tiene que ver con muchos temas; seguramente las dos cosas pueden ser ciertas, un momento coyuntural y una guerrilla que está cimentando toda su propuesta de paz sobre la posibilidad de un diálogo y de una interlocución con sectores sociales heterogéneos, donde los empresarios tienen un espacio, los sindicatos, las ONG, las organizaciones de mujeres y los trabajadores, entre otros. Entonces llega el momento en que en esa coyuntura surge un liderazgo empresarial y gracias a él se dio origen también al Consejo Nacional de Paz, al Comité Nacional de Paz y al Mandato Ciudadano por la Paz.

Sí, seguramente era un momento fértil para que la sociedad colombiana encontrara un espacio para los temas relacionados con la convivencia pacífica. Tiene que ver con la crisis y con la audacia, pero también con el momento y con el cambio de las reglas de juego político.

A.V.: ¿Cómo ve las posibilidades de los procesos de negociación de paz en este gobierno, teniendo en cuenta que su trabajo se vincula de manera mucho más activa a la reunión de Maguncia por su papel de Vicepresidente Social de Fenalco y como asesor del Consejo Gremial?

M.G.: En 1998 cuando se dan los acercamientos con el ELN ya existe formal y legalmente el Comité Nacional de Paz y éste necesitaba un asesor para efectos puntuales de aproximar con cierta discreción los caminos de entendimiento con el ELN. Entonces me piden que asesore las tareas particulares y concretas del Comité Nacional de Paz en la búsqueda de los contactos en Alemania. Yo viajo a Alemania y actúo como asesor del Comité Nacional de Paz, durante un tiempo largo, hasta que se concreta la reunión de Maguncia. Después soy invitado a dicha reunión para cumplir algunas funciones de asistencia y asesoría durante todo el proceso, y luego al comité preparatorio, a la convención nacional y a la comisión facilitadora civil.

En ese marco había en aquel entonces mucha ilusión, mucha expectativa, y la propuesta de tener un diálogo y un entendimiento con sectores sociales diversos para conseguir una propuesta de consenso unificada a través de una convención nacional que pudiera concluir en unos acuerdos, en unos compromisos, en unas ideas para empujarlas todas al marco de una reforma constitucional, de una reforma legal con participación del gobierno nacional, de los sectores gremiales, de los sindicales y con el aval de la comunidad internacional, se veía como una idea bien interesante y novedosa; y también de alguna manera bien desordenada, había que darle a eso orden y claridad.

Yo creo que hubo muchos errores después en el ámbito nacional, pues el país es muy oscilante entre momentos de gloria y de tragedia, las propuestas han carecido de gerentes que conduzcan los temas con seriedad. Creo que también la guerrilla ha obrado con mucha necedad frente a muchos temas y por supuesto que no han dejado de cometer actos que menoscaban los derechos de dignidad de las personas en el marco del Derecho Internacional Humanitario, han cometido agresiones y las continúan cometiendo de una forma muy dura. La participación de la sociedad civil también ha sido muy extraña, unas veces muy a favor y otras muy en contra.

No hay coherencia frente al fenómeno de la paz y el conflicto armado. Yo digo cosas que suenan muy duras, pero los mismos que a última hora trataron de recuperar el espacio de diálogo en el Caguán y que estuvieron empeñados de manera insistente en la solución política negociada con las Farc no son muy amigos de la solución política negociada con grupos armados como las autodefensas y hay quienes también actúan a la inversa. En esa dirección estamos divididos, admitimos que las tesis de diálogo y reconciliación solamente funcionan en un sentido y no en otro, o no pueden ser aplicadas para ambos grupos armados.

A.V.: ¿La polarización en el tema de la paz sigue incidiendo, sigue siendo un obstáculo para que el horizonte de paz se pueda visualizar?

M.G.: Hay una cosa que me ha parecido dramática y es lo que significa para muchos el proceso de paz. La derecha más dura que lo concibe solamente como un proceso de desmovilización, donde no hay una agenda de negociación política sobre la idea de transformar, a partir de un acuerdo; la insurgencia o la guerrilla, y algunos estamentos de la política económica y social del país que creen que todo debe satisfacerse a través de la reinserción, que cumple por supuesto en darle a la gente otro tipo de tratamiento legal a la situación de vulneración de derechos en el marco de la confrontación bélica en la que han participado y punto.

Entiendo que critiquen cualquier otra expresión del modelo, porque sostienen que no es democrático tener un proceso de negociación política en donde 10 personas del gobierno y 10 de la guerrilla resuelven el problema por 44 millones de colombianos. Creo que en eso tienen razón, pero son también muy duros en una política de sólo reinserción como sinónimo de paz. Entre tanto, al otro extremo de la mesa hay una izquierda en algunos casos muy sensata, en otros casos difícil, que piensa que lo que hay que hacer es tratar todo en la mesa de negociación: desde el régimen de seguridad social en salud hasta el sistema educativo, el modelo de intercambio comercial con los EEUU, el ALCA y el derecho ambiental. Llega un momento en que, por supuesto, es inviable pretender reformar todas las instituciones en un hiper-mega-acuerdo.

Entonces uno encuentra que son posiciones muy extremas: la de negociar todo o la de negociar nada y el camino intermedio, que creo que es el que da luces, que es el que debería ser explorado, no aparece claro.

A.V.: Probablemente debe pensarse que para que todos acepten las reglas del juego de la democracia, que debe ser el objetivo, hay que hacer ajustes y reformas al funcionamiento de la misma, para que los que hoy consideran que de repente no, que las reglas no son las mejores para jugar, pues jueguen con unas reglas que sean más equitativas para todos. Pero dentro de ese contexto su valoración de las posibilidades de la paz es más bien pesimista, no ve muchas posibilidades.

M.G.: Estoy de acuerdo en que no todo se puede resolver en la democracia ni en la mesa de negociación, hay que buscar intermedios y creo que la historia está llena de ellos. Es necesario buscar los espacios donde nos pongamos de acuerdo en unos temas, otros los postergamos para la democracia y otros los resolvamos aquí y ahora, porque tenemos en el aquí y en el ahora cómo resolverlos. El gobierno puede hacer algún tipo de planteamiento que le parezca razonable y sensato en relación con la modificación de algunos aspectos de la política social y ponerlos en práctica, creo que lograr ello es también parte del consenso y eso está bien.

Pero sí, veo con mucha dificultad la situación actual, porque creo que hay una desconfianza no infundada entre los grupos armados irregulares y el gobierno. Yo creo que el gobierno ha sentido que el avance generoso hacia un diálogo útil podría darse en el marco de un cese de hostilidades, mientras que la guerrilla, entiendo, no ve un cese de hostilidades como inmediato, como precondición viable para un diálogo y una negociación. Ahí hay unos elementos muy complicados que tienen que ver con la vida y la libertad de las personas que están involucradas, en este conflicto, de manera desafortunada. Creo que es muy difícil explorar un acercamiento a los dos modelos que estábamos explicando hace un rato sobre reinsersión como sinónimo de paz y negociación total; llegar a un punto intermedio en medio de la democracia y la falta de comunicación es muy difícil.

A.V.: Volviendo al tema humanitario ¿usted cree que hoy se puede seguir hablando de una crisis humanitaria en Colombia, o cree que la situación de derechos humanos, de respeto al DIH ha mejorado en los últimos años?

M.G.: Considero que Colombia había logrado indicadores sociales bien importantes en relación con su progreso y desarrollo humano. En relación con los temas de educación y salud hay unos indicadores interesantes. Colombia había salido incluso de la lista de países que merecen cooperación internacional por el grado de pobreza; a pesar de que somos pobres la situación es más dramática en otras partes.

Habíamos hecho también un consenso relativamente armónico entre sectores sociales diversos para plantearnos que la política de asistencialismo no era la mejor en materia social, sin embargo la situación del desplazamiento generada por el conflicto armado ha vuelto a hacer que el asistencialismo parezca otra vez como inevitable.

El tema del secuestro se convierte, a mi modo de ver, en un caso de emergencia humanitaria real y concreta, así como otros fenómenos que están a la orden del día, como el de las minas antipersonales. A pesar de ello, como estábamos diciendo, ahora hay unos indicadores que van en ascenso positivo en relación con el tema del nivel de desarrollo medio que puede tener el país en algunos sectores sociales, los cuales van avanzando y van empujando. La reducción de los impactos en la población civil de fenómenos como el mismo secuestro, la toma de carreteras, el tema de lo que significa volver a garantizar el derecho a la libertad de locomoción y otra serie de cosas que están ligadas a las políticas de seguridad, generan un sabor bien interesante como conclusión. En algunos casos se ha aliviado la situación de la población civil con la puesta en marcha de procesos de seguridad y en otros casos esos procesos de seguridad deben ser objeto de un auscultamiento permanente para que no se genere con ello ningún nivel de exceso.

A.V.: Pero ahí lo que uno parece encontrar es un cambio en el mediano plazo. Uno podría decir que en algunos tipos de delitos o de violaciones la situación pareciera mejorar, y digo no sólo en este gobierno, en los últimos años, pero en otros por el contrario se mantiene la preocupación. Independiente de temas como el secuestro que sigue siendo una barbaridad, hay algunos indicadores que muestran una disminución, así sea pequeña, pero hay una disminución del fenómeno.

M.G.: El conflicto armado produce una serie de violaciones al DIH y a los derechos de la población civil en algunas confrontaciones que son cada vez objeto de nuestro análisis. En algunos casos se ha logrado aminorar el impacto de esas vulneraciones en la población civil y en otros casos aparecen nuevos actores, como víctimas, o nuevas víctimas de la población, como el caso de las minas antipersonales. Si uno se pone a mirar, es un poco absurda la manera como en Colombia se van conociendo sus propios pesares en el marco del conflicto armado, por ejemplo los casos de los niños vinculados a éste o el de las minas antipersonales. Hay otros eventos, como el secuestro que por supuesto ha sido muy patético, que ha sido objeto de mucho más análisis y sin embargo solamente hasta ahora se ha logrado resolver parcialmente y en porcentajes ínfimos. Hay situaciones que no son derivadas del conflicto y que tienen que ver con otro tipo de entronques, que son derechos fundamentales: el tema de la educación, el tema de la salud, el tema de la mujer, el tema de las comunidades indígenas, el tema de las negritudes; yo creo que en el país lo que hay es una gran ignorancia sobre lo que está pasando.

A.V.: ¿Cómo analiza y valora el papel de las ONG, tanto en el tema de derechos humanos, como en el tema de política social?, ONG que por supuesto, y sobre todo en este gobierno, han tenido una gran controversia, han sido si se quiere objeto de un debate público muy fuerte por las posiciones que ha tomado el gobierno en algunos momentos.

M.G.: Es urgente emprender un proceso que elimine la polarización tan aguda que existe entre distintos sectores, en relación con el papel que cumple el gobierno o que cumplen las ONG en el tema social y tratar de generar diálogos fructíferos y útiles, encaminados a la comprensión de las soluciones de los problemas sociales. Sería muy importante avanzar en ese diálogo entre las ONG y el gobierno nacional, la cooperación internacional, los académicos, los partidos políticos y las iglesias, en relación con fenómenos como el desplazamiento forzado. Creo que en Colombia tenemos que superar en este momento los extremos de la polarización y pasarnos a buscar espacios de entendimiento que nos permitan buscar salidas a problemas comunes.

Puede que no encontremos salidas en conjunto, pero tenemos que mantener la armonía democrática. Tenemos que buscar con mucho celo espacios de diálogo pacífico que nos permitan resolver problemas o mantener diferencias y disensos, pero en el marco del respeto. Y en ese sentido creo que se puede avanzar mucho. Yo creo que incluso la Defensoría del Pueblo podría desempeñar un papel bien importante como punto de encuentro entre estos sectores: Gobierno, sectores no gubernamentales y comunidad de cooperación internacional.

A.V.: ¿Qué papel le ve a la Defensoría y cómo pensaría una Defensoría si fuera el Defensor del Pueblo? ¿Haciendo énfasis en qué?

M.G.: Siento que el país ve con mucha atención el papel que puede cumplir un Defensor del Pueblo en el marco de la confrontación armada que vive Colombia, en algunos sectores sociales, y en algunos sectores poblacionales con mayor vigor como consecuencia de las acciones de los grupos armados irregulares; eso es inevitable.

Hay que buscar una manera seria, activa, pro activa que trate de allanar los caminos para lograr un alivio en la población civil a través del respeto irrestricto al DIH, pero creo también que hay que decirle al país que la Defensoría es mucho más que eso, que tiene que ver con otra gran cantidad de temas, como por ejemplo, la erradicación manual de cultivos ilícitos, entre muchos otros. Hay que poner una Defensoría del Pueblo con abogados encargados de los temas que tienen que ver con la discusión jurídica de los derechos fundamentales, con la revisión de los procesos de tutela, con la participación en las acciones populares y de grupo y con el papel en la Defensoría pública, que es el abogado que el Estado le asigna a una persona que no tiene con que pagar un jurista para que lo defienda en una causa penal.

Pero, también es una Defensoría de economistas, es una Defensoría para trabajadores sociales, es una Defensoría volcada a hacer procesos de valoración y monitoreo de políticas públicas. La Defensoría tiene que estar atenta a que, en términos macros, se protejan los intereses de la vida cotidiana de las personas.

A.V.: ¿Usted se siente capaz de velar por aquellos que están siendo afectados en sus derechos fundamentales de cualquier manera, pero además capaz de dialogar con una comunidad internacional para canalizar recursos a favor de la garantía de ésta serie de derechos?

M.G.: Estoy convencido de que mi hoja de vida esta ahí para que sea objeto de estudio por parte de la Cámara de Representantes, que es el órgano constitucional encargado de efectuar la elección. Creo que los organismos de cooperación internacional están muy atentos a darle la mano a Colombia en asuntos humanitarios y en asuntos de desarrollo social. Creo que se requiere en la Defensoría del Pueblo una persona que esté en capacidad de mantener esa interlocución fluida con el sistema de Naciones Unidas, con la comunidad internacional, con las organizaciones sociales, con los partidos políticos, con el Congreso de la República y con otras instancias que hacen parte de las agencias estatales de control. Creo, sin duda, que estoy en condiciones de hacer un trabajo serio, responsable, importante y laborioso.

A.V.: ¿La opción, entonces, que le ofrece usted al país, es la de un defensor del Pueblo muy sensibilizado en términos de lo social y un ayudante, si se quiere un trabajador, en la búsqueda de la paz?

M.G.: Hay que tender un puente de entendimiento, de encuentro, entre distintas concepciones de la política social para que la Defensoría sea garante en los derechos fundamentales, en la vida cotidiana de las personas, en su situación de educación, salud y todo lo que tiene que ver con la vida elemental de todos los días y todas las horas: en el medio ambiente, en los temas que tienen que ver con la mujer, con las poblaciones afro colombianas, con las poblaciones indígenas, con la preservación cultural. Por supuesto, también en el marco del conflicto armado, hay que convertirse en un tozudo profesional encargado de buscar procesos de respeto irrestricto al DIH.

La idea es generar un proceso de concertación social muy amplio, tratar de hallar caminos para que se respete el DIH en el marco de la confrontación bélica, hacer una gran campaña pedagógica para promover los derechos vivos en la gente y hacer ese trabajo desde allí, desde la Defensoría.